Interview in Danish Newspaper

IMG_5357I was recently interviewed about the state of jazz by culture journalist Bjarke Due Gunslev for the Danish newspaper Information. For reasons of space, he only used a few quotes in the final piece. I’ll now post below the entire interview we did in English via email, then at the bottom is the final article in Danish.



– Are there in your opinion criteria that has to be met for it to make sense to define a piece of music as jazz? 

For me, there are traditions you can point to, or trends that emerge over time, but there’s no checklist or rulebook that says jazz must conform to one theory, aspect, formula or principle, and I’m glad there isn’t. That would be boring; the sort of thing rigid, humorless people dwell on. You might say such an attitude goes against the sprit or soul of jazz. Or, to borrow a term from the moldy figs of the 1960s, that paint-by-numbers approach is “anti-jazz.”


– How would you define jazz as a genre?

The word itself obviously means different things to different people, which makes a single definition both challenging and limiting. In marketing terms, putting things into categories helps you sell products to customers. For example, if you work in a record shop and a new shipment comes in, you need to know which genre bin to place each disc into. It’s a short-hand way of organizing the world and it makes people feel more secure and gets the cash register ringing. But labeling art is strictly for selling either a product or an idea. It has very little to do with aesthetics. In that way it’s a false construct.

That said, certain cliches have gained hold. We often say jazz has something to do with improvisation, but of course improvisation exists in many parts of the world in ways we would usually never consider jazz. And we often say jazz swings, referring to a type of syncopation, but again, there are many syncopated musics that are not associated with jazz. And some suggest there has to be an element of blues. Of course, there’s nobody who is more blues than Robert Johnson or Howlin’ Wolf or Muddy Waters, but that does not necessarily make them jazz. One thing I find fascinating is how the word jazz and what it signifies changes with each generation. For example, there’s a 1921 silent film titled “The Girl With the Jazz Heart.” What does that really mean? If you look at popular culture, jazz used to be associated with the outsider, the bohemian. It was subversive and underground. It was the soundtrack for intellectual negroes and and non-conformist beatniks. But now, jazz signifies a certain socio-economic status. It’s used to sell luxury cars. So the meaning of jazz has inevitably changed and morphed over time.

One thing I find puzzling is the need for some to sit in judgement and declare what is and what isn’t jazz. That attitude usually reveals more about the person conferring judgement than it does about the music. So, while there’s no question that Louis Armstrong, Charlie Parker and Miles Davis play jazz, what about Frank Sinatra and Tony Bennett? What about Kenny G? Personally, I’m pretty liberal with the term, and if someone wants to call themselves jazz, it’s ok with me. If you feel Kenny G plays jazz, that doesn’t bother me at all. I’m not possessive about the music. It will survive quite well no matter how many people try to change or preserve it. It has a remarkable ability to assimilate other traditions and flavors and it does it in a way I find quite remarkable. Remember that jazz is a language and languages are rarely static (except for the dead ones).

– Is there anything about jazz music that makes it more difficult to define than other music genres? Like its historic openness towards other genres? 

The act of defining any art form can be challenging. But at least it gives us some sort of framework for discussion. Those definitions are not carved in stone, so as long as you keep that in mind, anyone can use whatever definition makes sense to them. Of course, it’s ironic that I work in a library and librarians have to come to some sort of consensus about what to call or how to catalog jazz materials. And I also have written jazz criticism and magazines pay me to be judgmental. But I try not to get carried away. I mean, analysis has it’s place, but sometimes i just want to enjoy my food and not analyze every ingredient. Sometimes I want to just watch a movie or listen to music without having a constant internal dialog. So in general, I am inclined to be more inclusive than exclusive when it comes to such things. I was a purist for many years, but as I’ve gotten older I feel a bit more flexible in my thinking about such things.

– You have contributed to several books about the history of jazz. Can you tell me about some of the moments in the history of jazz music where there can be said to have occurred a struggle between Innovation and tradition in the perception of jazz music? 

In each and every case involving such conflicts, it’s always been about taste with one side digging in its heels and resisting change and the other side pushing the boundaries. This actually happens in most art forms, and certainly in the world of music. We can say that with each new innovation and transition–from classic jazz to swing, swing to bebop, bebop to free jazz, mainstream to crossover–it’s usually pitting one set of tastes against another’s, and it’s usually, but not always, generational. One of the most famous has to do with the critical reception to John Coltrane and Eric Dolphy in the early 1960s. You had some people who loved his recording of My Favorite Things, but then they couldn’t deal with some of the more freer aspects of where Coltrane and Dolphy were heading. So in Downbeat and other publications, certain critics rejected them and one (John Tynan) even referred to their music as “anti-jazz.” We look back at that now and laugh, but people were serious. They had their idea of the jazz they loved and they tried to protect it from modernist forces. But you can find similar reactions throughout jazz history and the world of art in general.

– in my research I have come across ‘The Real Book’. I have been told that it is still an important reference in certain circles of jazz musicians. That in certain peoples opinions you are not a ‘real jazz musician’ unless you know and can play ‘the Real Book’ by heart. I was wondering if you would be able to tell me about the importance of that book? 

The Real Book is just a tool to help students and young musicians learn the repertoire. Professionals don’t need the real book. You’re expected to know the standard repertoire; not only the actual chord changes, but also creative substitutions for them. But of course, nobody knows everything. When Miles Davis recorded Benny Carter’s beautiful song “When Lights Are Low,” he clearly didn’t know the bridge and faked it. In fact, you can tell when people learned the song from the Miles Davis version because they all play the wrong changes. It’s funny.


Photo from Copenhagen by Larry Appelbaum


Here’s the article in the Danish paper Information. It is, unfortunately, behind their paywall.






Hvad må man kalde jazz?

En gammel kamp om Jazzhouses kunsteriske linje er blusset op igen efter kritik fra dele af det danske jazzmiljø. Konflikten handler i første omgang om fordeling af støttemidler i et lille musikmiljø, men trækker tråde gennem jazzens historie og peger på, hvor vanskeligt det er at definere jazzen som genre

Af Bjarke Due Gunslev

Enhver krig begynder med et skud, og det første skud i den aktuelle konflikt mellem det københavnske spillested Jazzhouse og en gruppering i det danske jazz- miljø faldt, da 15 danske jazzmusikere i be- gyndelsen af maj måned offentliggjorde en kronik i Politiken med titlen »Giv Copenhagen Jazzhouse tilbage til jazzen«. Ifølge gruppen, der tæller prominente jazznavne som Cæcilie Norby, Benjamin Koppel, Nikolaj Bentzon, Karsten Bagge og Pernille Bévort, har Jazz- house både svigtet sin forpligtelse til at være Danmarks nationaljazzscene og sit ansvar som udstillingsvindue for den brede danske jazzscene. I stedet har spillestedet siden 2011, hvor Bjarke Svendsen tiltrådte som daglig leder, valgt at fokusere ensidigt på »det lille hjørne af jazzen, hvor avantgardejazz møder elektronika og eksperimentalrock«, som det hedder i kronikken.

Bjarke Svendsen og Jazzhouse afviser på den anden side, at de har den forpligtelse til at være den brede jazzscene, som de kritise- res for ikke at leve op til: Jazzhouses fokus på avantgarden er et bevidst valg og er fuldstæn- dig i tråd med spilletstedets forpligtigelse til i særlig grad at udvikle vækstlag og smalle genre. Konflikten handler om kulturpolitik og uddeling af støttemidler, men i uenighe- den ligger også en kamp om definitionsretten over jazzen som genre. Det er nemlig ikke så simpelt at afgøre, hvad jazzmusik egentlig er, som man måske skulle tro. Det fortæller Larry Appelbaum, jazzspecialist i musikafde- lingen i Library of Congress i Washington og bidragsyder til en række antologier om jazz- musikkens historie.

»At definere en hvilken som helst kunstform er en udfordring, men det er alligevel nød- vendigt at forsøge, for det giver i det mindste en form for ramme at tale om kunst ud fra. Man skal bare huske, at definitionerne ikke er skåret ud i sten,« siger han til Information. Kritikken af Jazzhouse ligner nemlig en gen- tagelse af en kritik fra 2014, formuleret af Poli-

tikens jazzanmelder Christian Munch-Hansen under overskriften »Er Jazzhouse et jazzhus eller hvad?« Ifølge Munch-Hansen var det pro- blematisk, at Jazzhouses program var fyldt med »musik inden for ’electronic’, ’experimental’, ’indie’, ’pop’, ’artpop’, ’singer-songwriter’ og ’noise rock’ … på bekostning af den etablerede jazz og den musikalske bredde, som Jazzhouse må forventes at holde i hævd som regionalt spillested og som landets centrale scene for dansk og international jazz«.

Bevidst valg

Ifølge Bjarke Svendsen har kritikerne ret i, at Jazzhouse ikke er den store nationale jazzscene, som efterlyses – de tager bare fejl, når de tror, at spilletstedet har en forpligtigelse til at være det. Det er nemlig ikke Jazzhouses ambition at have noget for enhver smag.

»Ingen kan løfte opgaven at være det altom- favnende jazzspillested,« siger Bjarke Svendsen. »Vi er ikke bange for at lægge en klar profil. Vi præsenterer masser af regulær jazz, men har fokus på jazz som samtidskunst, ung musik, eksperimenterende musik og upcoming ar-

tister og musikere, som vi synes har jazzede kvaliteter ved sig, selv om man måske ikke ved første lyt ville klassificere det som jazz. Det kunne være et rockband, moderne kom- positionsmusik eller noget helt tredje.«

Den måde at vægte programmet på hæn- ger sammen med Jazzhouses måde at tænke genrer på:

»Vi tematiserer jazzen som en arbejdsform og en metode mere end som en bestemt historik og lyd. Jazzen opstod som et møde mellem mu- sikere fra mange lande med en total åbenhed fra musikernes side – og med et ønske om at lade sig inspirere og give videre. Det er sådan set jazzens DNA: tolerance, åbenhed, nysger- righed og villighed til noget nyt. Jazz for os er en værdi og ikke en kategori. De værdier, vi baserer vores program på, er meget præsente i jazzen; de er bare ikke eksklusive for jazzen. Derfor kan vi med ro i sjælen programlægge, så vi præsenterer folkemusik, der har en rela- tion til jazzen, fordi musikerne arbejder med samme værdisæt. Eller med moderne kom- positionsmusik, støjrock eller hiphop,« siger Bjarke Svendsen.

At spørgsmålet om, hvorvidt Jazzhouse spiller nok jazz, kan være kilde til tilbageven- dende kritik, hænger sammen med, at gen- rer ikke er så ensidig en størrelse, som man kunne tro, og faktisk er det meget svært at sige noget entydigt om, hvad der definerer jazz som genre.

»Der er traditioner, du kan pege på, og trends som opstår over tid, men der er ikke nogen tjekliste eller regelbog, som siger, at jazz skal leve op til en bestemt teori, en formular eller et princip, og jeg er glad for, at det er sådan. Det ville være kedeligt; det er den slags ting, som rigide, humorløse mennesker dvæler ved. Man kan sige, at den måde at tænke på går imod jazzens sjæl,« siger Larry Appelbaum. I ste- det må man finde sig i, at ordet betyder noget forskelligt for forskellige mennesker, hvilket gør en entydig definition både udfordrende og begrænsende. Det har også historisk ført til konflikter om, hvorvidt nye forgreninger i forståelsen af jazz kan og skal kunne rummes af genren. »I hver og et af de tilfælde, hvor der

har været sådanne konflikter, handler det om smag, hvor den ene fløj sætter hælene ned og modstår forandringer, og den anden side skub- ber til grænserne. Det sker inden for de fleste kunstformer og i høj grad i musikkens verden. Med de fleste nye innovationer og transaktio- ner – fra klassisk jazz til swing, fra swing til bebop, bebop til freejazz, mainstream til cros- sover – har det handlet om, at én smag møder en andens. Et af de mest berømte eksempler har at gøre med den kritiske reception af John Coltrane og Eric Dolphy i de tidlige tressere. Der var dem, der elskede hans indspilning af »My Favorite Things«, men som ikke kunne klare nogle af de friere aspekter af, hvor Col- trane og Dolphy var på vej hen. Flere kriti- kere afviste dem, og en kaldte det endda for antijazz. Vi griner ad det i dag, men folk tog det meget alvorligt. De havde deres idé om, hvilken slags jazz de elskede, og de prøvede at beskytte den mod modernistiske kræfter. Du kan finde lignende tendenser igennem jaz- zens historie – og i kunstverdenen generelt,« fortæller Appelbaum.

Ikke afskrive genren

Pernille Bévort, jazzmusiker og medunder- skriver på kronikken, forstår godt Jazzhouses

lægge en klar profil. Vi ”

præsenterer masser af regulær jazz, men har fokus på jazz
som samtidskunst, ung musik, eksperi- menterende musik og upcoming artister

Bjarke Svendsen

Daglig leder, Jazzhouse

Vi er ikke bange for at





måde at tænke genre på, men mener ikke, at det kan retfærdiggøre at afskrive jazz som genre: »Jeg forstår selvfølgelig godt, at der er nogle grundlæggende værdier i jazzen, som man kan betragte konceptuelt. Man arbejder med improvisationer og åbenhed, og det kan man jo godt kalde en værdi. Jazzen har også typisk taget alle mulige andre musikgenrer ind, som for eksempel populærmusikken. Der har været alle mulige dialoger mellem jazz og andre genrer. Det er også fint nok. Men derfra til helt at afskrive jazzen som genre, er der godt nok et stykke vej. Hvis der nu kom en ny chef ude i Operahuset, som begyndte at snakke om, at opera slet ikke er en stilart eller en musikform, men et koncept eller en værdi, så tror jeg også, at folk ville undre sig

lidt,« siger hun.

– Hvordan vil du beskrive jazz som genre?

»Jazz er i virkeligheden et meget bredt be- greb, som rummer mange forskellige udtryk eller sub-genrer. Hvis man går til 1920’erne og 30’erne finder man swingmusik. Der er det, man kalder mainstream-jazz, cool jazz, be- bop, der er nordisk jazz, som har et lidt andet tonesprog. Der findes jazz, der er inspireret af worldmusik, latin jazz, avant-garde jazz – det er en meget bred palet. Der er noget i

DNA’et, som handler om improvisation, det udforskende. Historisk set har der også været tradition for stor faglig kunnen, stor instru- mental beherskelse og mange ’håndholdte instumenter’. Men feltet er ret stort. Det er også derfor, vi er lidt forsigtige med at sige, hvad der er jazz, for hver gang du peger på noget, er der også en masse andet, du ude- lukker,« siger Pernille Bévort.

Hun understreger, at underskriverne i grup- pen anerkender, at Bjarke Svendsen laver nogle ting, som en del publikummer er rigtig glade for, og at han har en idé og en profil. Men hun mener også, at der findes mange måder at ud- forske musikken på inden for jazzen. Måder og udtryk, som lige nu ikke præsenteres på scenen. Og hun peger også på, at det kan være vanskeligt i samtiden at se, hvilken musik der er den nyskabende. Det er som regel først i bakspejlet, man kan se, hvilken musik der reelt viste sig at være fremadskuende.


Bjarke Svendsen medgiver som sagt, at Jazz- house prioriterer visse former for jazz mere end andre, men afviser, at det er et problem. I stedet peger han på netop prioritering som et grundvilkår for kulturinstitutioner:

»Sådan er det at være kurator – hver gang du hænger et billede op på væggen, tager det plad- sen fra 500 andre billeder. Sådan er det også her. Hvor gang der står et band på scenen, er der 500 andre bands, som også gerne ville have spillet der,« siger han. Det eneste, han kan gøre, er at forsøge at være så klar og ty- delig omkring sine valg som muligt.

Ideen om at et spillested kan favne al- ting, er ifølge Bjarke Svendsen en smuk idé, men også lige så urealistisk som ideen om et demokrati, hvor der var ét parti, som alle stemmeberettigede danskere spejlede sig i og derfor ville stemme på. I stedet betrag- ter han det som en positiv og nødvendig ud- vikling, hvis flere spillesteder tør tage nog- le valg i forhold til den kunst, de vælger at præsentere.

»Jeg tror, det er mange kulturinstitutioners fremtid at risikere sig selv lidt mere og turde have en holdning og en vinkling og dermed også en sjæl og en menneskelighed, så de ikke bare bliver effektive driftsapparater. Det giver folk et stærkere forhold til Jazzhouse – på godt og ondt. Jeg har sagt flere gange – og jeg ved godt, at nogle kritikere føler sig eks- kluderet af det udsagn – men for Jazzhouse er det vigtigere at være meget for færre end at

’Jeg tror, det er mange kulturinstitutioners fremtid at risikere sig selv lidt mere og turde have en holdning og en vinkling og dermed også en sjæl og en menneskelighed,’ siger den daglige leder af Jazzhouse, Bjarke Svendsen. Her er det bandet Navneløs, der spillede på Jazzhouse i april. Foto: Mads Nissen/Polfoto

være en lille smule for alle,« siger Bjarke Svend- sen. Det er næppe sidste gang, jazzmiljøet må tage opgør om, hvilken retning jazzen bevæ- ger sig i, men ifølge Larry Appelbaum bety- der det ikke, at man skal være bekymrede for jazzens fremtid: »

Jazzen vil klare sig helt fint, uanset hvor mange mennesker der vil prøve at forandre den eller bevare den. Den har en formida- bel evne til at assimilere andre traditioner og smage. Husk på, at jazz er et sprog, og de eneste sprog, der er statiske, er de døde.«

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in: Logo

You are commenting using your account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s